Howard Phillips Lovecraft

signature HPL
L'écrivain, son oeuvre, son influence

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#1 18-01-2007 20:18:56

Yitor'gor'nath
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[ENTITE] Chose Très Ancienne

Alors tout d'abord, bonjour!

Je suis nouveau, et je voulais profiter de mon tout premier post, pour poser une question qui me trote depuis quelques temps dans la tête.
Donc, je previens tout de suite, je débute en Cthulologie, et donc là, récemment j'ais finnit "Les montagnes hallucinés" et alors je me suis demandé: "et si ces anciens à la tête en forme d'étoiles et le corps en forme de tonneau était les meme que ces créatures invisibles mentionnés dans l'extrait du Necronomicon qui se trouve dans la nouvelle "L'abomination de Dunwitch"??!"

Enfin je me le suis pas demandé exactement comme ça, mais ça resemble vachement!
Dans cet extrait il est fait mention d'"anciens", invisibles, qui d'ailleurs sont enfermés dans une autre dimension et qui ne sont connus des hommes que par les enfant qu'il ont engendré avec l'humanité. Il est aussi dit que Cthulhu est le leurs frère ou leurs cousin (enfaite j'ais lu un autre trucs sur le net qui donnais des informations allant dans ce sens).

C'est pour ça qu'au début j'ais crus que c'était des grand anciens dont on parlait, mais depuis j'ais appris qu'il y avait une grande différence entre ancien et grand ancien(comme Cthulhu et tout)

Donc bon, je comprend plus rien, c'est le bordel

Mais si l'un de vous à de quoi éclairer ma lanterne, je le remerci beaucoup d'avance!

Salut à tous!

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#2 29-01-2007 14:27:54

Darkaeons
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Re : [ENTITE] Chose Très Ancienne

Salut a toi !

Regarde dans cette partie du site, je pense que tu sera conquis par la fluiditée de ces explications ! http://www.hplovecraft-fr.com/index.php?MythoLogie


"Ce qui est, à mon sens, pure miséricorde en ce monde, c'est l'incapacité de l'esprit humain à mettre en corrélation tout ce qu'il renferme"

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#3 12-02-2009 16:41:50

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Re : [ENTITE] Chose Très Ancienne

J'ai relu hier Les montagnes hallucinées et... j'ai rien pigé.

En fait, je comprend pas qui sont les créatures qui habitaient la cité: Lake les appellent anciens mais j'avais compris à la première lecture qu'il s'agissait de la Grande Race. Est-ce que ce sont des Anciens( dans le sens Cthulhu) ou est-ce qu'ils sont juste appelé anciens par Lake car il ne sait pas ce que c'est ?


Si vous appelez cela un petit bâton, vous n'exprimez pas la réalité. Si vous ne l'appelez pas un petit bâton vous niez sa nature. Alors... comment appelez-vous ceci ?

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#4 12-02-2009 17:28:43

Dunkel
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Re : [ENTITE] Chose Très Ancienne

Je n'ai pas lu Les Montagnes Hallucinées mais je peux en déduire long par rapport aux informations que tu donnes smile

Il peut s'agir de la Grande Race de Yith, ou simplement Yithiens, qui est une race très anciennes dans l'univers, donc "ancien" peut n'être qu'un adjectif (et non un nom comme pour Grands Anciens).


J'espère t'avoir aidé wink

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#5 12-02-2009 17:52:28

admin
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Re : [ENTITE] Chose Très Ancienne

Hello,

Dans "La maison de la sorcière", la même race est présente mais moins détaillées. En fait, la Grand'Race de Yith n'a rien à voir. Ici, il s'agit des "Anciens" qui partagent le même nom qu'avec les "Grands Anciens" Cthulhu et compagnie... Mais c'est bien une "espèce" à part. A ce sujet, le jdr est assez clair sur les différences.


"N'est pas mort à jamais qui dort dans l'éternel
Mais d'étranges éons rendent la mort mortelle"

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#6 12-02-2009 18:02:42

Delapore
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Re : [ENTITE] Chose Très Ancienne

Le mythe qu'a progressivement élaboré Lovecraft lui même est complexe... et souvent confus. sad

Les "Anciens" de l'Antarctique, rien que par leur apparence physique, n'ont rien à voir avec la "Grande Race de Yith" que HPL décrit dans "The Shadow out of time" (Dans l'abîme du temps). De plus, ils n'ont pas la possibilité, comme les Yithiens (? HPL n'a jamais utilisé ce terme), d'intervertir leur esprit avec celui d'autres races. Enfin, les "Anciens" ont occupé un moment une partie de la planète Terre, alors que les habitants de Yith ne s'y sont jamais établis.

Là où celà devient vraiment complexe, c'est le rapport de ces entités (les "Anciens") avec les fameux "Grands Anciens", selon HPL. Le narrateur de "Les Montagnes hallucinées" les appelle "Anciens" parce qu'il ne sait pas véritablement comment ils se dénominent eux même. Mais il s'agit d'une race (comme celle de Yith) alors que lorsque Lovecraft parle des "Grands Anciens", on pense plutôt à des individualités comme Yog-Sothoth ou Shub-Niggurath. En tout les cas, à ma connaissance, il est rare que, dans chaque nouveau récit qu'il écrit, Lovecraft reprenne les mêmes entités, il en crée de nouvelles (Cthulhu ne joue un rôle important que dans "L'appel de Cthulhu", Nyarlathotep dans la nouvelle du même nom, par exemple). Mais il ne les fait jamais se rencontrer.

Alors souvent, entre les "Grands Anciens" et les races qu'il imagine (comme les hommes-poissons d'Innsmouth), il n'est pas aisé d'établir des rapports entre eux. Leurs seuls points communs est qu'il ne sont pas de ce monde, sont horribles, et dépassent la compréhension humaine. Pour tenter de rendre parfois son mythe plus cohérent, il lui arrive de citer une autre entité à coté (comme Dagon dans "Le cauchemar d'Innsmouth" où les hommes-poissons semblent lui être vaguement rattachés), mais ce n'est pas très convaincant à mes yeux, et assez confus, encore une fois.

A mon sens, malgré ces tentatives, aucun récit de Lovecraft au sujet du mythe ne ressemble à un autre. C'est à chaque fois une nouvelle expérience dans une direction opposée. Mais paradoxalement, c'est ce manque de cohérence et la richesse de ce mythe forgée par un cerveau qui partait dans tous les sens qui rend ce dernier passionnant. C'est à notre imagination qu'il appartient d'essayer d'établir des connexions entre ces divers éléments qui semblent parfois se recouper, souvent exister séparément les uns des autres, et c'est très bien comme celà. smile


"La guerre a dévoré mon fils... les yankees ont dévoré Carfax par le feu... Pourquoi un de la Poer ne dévorerait il pas des nourritures interdites ?"

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#7 12-02-2009 18:30:28

Charlesdexter
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Re : [ENTITE] Chose Très Ancienne

moi ce que j'ai compris de la cosmogonie :

Les Très  Anciens ou Anciens Dieux

ont chassé les Grands Anciens dans des espaces interdimensionnels

Les Grands Anciens manipulent les hommes pour réinvestir nos dimensions.

c'est tiré de mes souvenirs de la préface de Lacassin dans le tome 1 de la collection Bouquins.


Quand je songe à l'étendue de tout ce qui s'embusque au fond de l'océan, il me prend des envies de me donner la mort sans plus attendre

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#8 12-02-2009 18:56:09

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Re : [ENTITE] Chose Très Ancienne

Merci pour toutes vos réponses.
Effectivement je trouve ça plutôt confus et je pensait que la race des Montagnes hallucinées était la même que celle de Dans l'abime du temps. En fait c'est les deux premières nouvelles de Lovecraft que j'ai lu et cela me paraissait plutôt clair que c'était les mêmes entités, mais par la suite, avec l'arrivée des Grands  Anciens... yikes
En fait on peut penser qu'il y a eu plusieurs peuples qui ont habités la Terre, si j'ai compris vos réponses, mais il me semble que la description des anciens des Montagnes soit semblable à celle de l'abîme du temps non?


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#9 12-02-2009 20:42:00

Delapore
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Re : [ENTITE] Chose Très Ancienne

Oui, tes souvenirs sont bons, CharlesDexter, et la présence de ces "Très Anciens" ne simplifie évidemment pas les choses. Qui sont ils ? Ben on n'en sait rien ! Si cela se trouve, ils sont aussi ammoraux que les Grands Anciens, et leur seul mérite est de nous avoir préservé des Grands Anciens en les emprisonnant dans des espaces inter-dimensionnels. Lovecraft ne nous en dit presque rien - je crois qu'il me faudrait reparcourir en diagonale "Le cauchemar d'Innsmouth" pour y trouver un indice de leur existence en même temps que le pouvoir d'une étoile à 5 branches pour lutter contre les hommes-poissons, parce que ce "talisman" serait le signe des Très Anciens(je parle évidemment des écrits lovecraftiens stricto sensu). A ma connaissance, c'est le seul texte (avec "The Call of Cthulhu" peut être) qui en parle vaguement. Et seul l'un d'eux nous est connu : Nodens, qui apparaît surtout dans "A la recherche de Kadath" (nom inspiré d'un dieu romano-breton que HPL a "piqué" à son prédécesseur Arthur Machen).

Après ? Après, August Derleth s'est engouffré dans la brèche et a développé ces concepts de l'étoile et des Très Anciens pour poser une lutte manichéenne entre les Très Anciens et les Grands Anciens (alors que HPL lui même, autant que je sache, dans son nihilisme philosophique, tenait moins à cet affrontement qu'à nous dire en substance : "Le monde et l'humanité sont une pourriture, et nous allons droit au mur, surtout quand les Grands Anciens parviendront à s'extirper de leurs geôles").

Non, Iä, décidément, si l'on observe les descriptions physiques des deux races, je ne vois aucune ressemblance entre celle des Anciens de l'Antarctique et ceux de Yith. Mais du moins d'après "Les montagnes hallucinées", certaines races se sont "bousculées" et se sont affrontées pour la possession de la Terre : je pense notamment aux affrontements entre les "Anciens" et "les rejetons de Cthulhu" nous dit HPL.

Quand tu en auras le temps, tu seras gentil de me traduire la phrase de Sénèque (mon latin ne va pas plus loin que "Vade retro, Administras" !) wink


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#10 12-02-2009 22:07:02

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Re : [ENTITE] Chose Très Ancienne

J'ai  relu la description le la Grade Race dans L'abîme du temps et ça n'a en effet rien à voir.

Delapore a écrit :

certaines races se sont "bousculées" et se sont affrontées pour la possession de la Terre : je pense notamment aux affrontements entre les "Anciens" et "les rejetons de Cthulhu" nous dit HPL.

Il me semble également que Lovecraft parle d'affrontements entre la Grande Race et d'autres "trucs" dans L'abime du temps (y faudrait vraiment que je la relise pour éviter de dire des con*****) avec des armes électriques ou quelque chose dans le genre.

Delapore a écrit :

Quand tu en auras le temps, tu seras gentil de me traduire la phrase de Sénèque (mon latin ne va pas plus loin que "Vade retro, Administras" !) wink

Tu a de la chance, j'ai beaucoup de temps et je suis extrêmement gentil big_smile. La phrase veut dire "tout les jours vont à la mort, le dernier y arrive", mais je l'ai mis en français. Je voulais que ça fasse classe, mais si personne comprends... Moi aussi j'aimerai savoir ce que veut dire ta signature, parce que pour mon faible cerveau ça parle pas plus que le latin.

Dernière modification par Iä (12-02-2009 22:26:51)


Si vous appelez cela un petit bâton, vous n'exprimez pas la réalité. Si vous ne l'appelez pas un petit bâton vous niez sa nature. Alors... comment appelez-vous ceci ?

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#11 13-02-2009 08:37:17

Charlesdexter
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Re : [ENTITE] Chose Très Ancienne

Là, Delapore, je m'incline devant ton savoir, O puits de science.

Dans un de mes bouquins de Sandy Petersen, les Très anciens ou Anciens Dieux sont représentés comme... ayant forme plus ou moins humaine (des sortes de grands elfes noirs super classe et légèrement efféminés).

et le peuple de Yith, comme des cones avec un cou immense, des petites têtes, en train d'écrire sur des tablettes (je crois que c'est eux qui ont fondé la ville des montagnes hallucinées ?). Ceux là ont plutôt l'air sages et savants, bien qu'ils pratiquaient allègrement l'esclavagisme (pauvres shoggoths ;o))


Quand je songe à l'étendue de tout ce qui s'embusque au fond de l'océan, il me prend des envies de me donner la mort sans plus attendre

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#12 13-02-2009 14:38:20

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Re : [ENTITE] Chose Très Ancienne

Non, Charlesdexter, la race en forme de cône c'est celle de L'abime du temps, et ils sont effectivement savants puisqu'ils maitrise le voyage dans le temps qui leurs permet d'accumuler un grand nombre de connaissances.
   
Les fondateurs de la ville des montagnes hallucinées sont en forme de tonneaux avec une tête en forme d'étoile.
C'est marrant mais ta description des Très Anciens me fait penser à celle de Nyarlathotep sous une de ses forme (le pharaon noir il me semble).


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#13 13-02-2009 15:04:07

Demön
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Re : [ENTITE] Chose Très Ancienne

De toute façon, HPL était un suppot du Chaos Rampant ! ^^

Ah, "les Montagnes hallucinées"... <soupir !> Tout ce débat me redonne envie de les relire pour la mille et unième fois. Je ne m'en lasse jamais.

De toute façon, c'est aussi un amusant jeu de piste, truqué et piégé qu'HLP nous a laissé. La vision de Derleth est bien moins mystérieuse, mais a une cohérence qui rend l'univers lovecraftien bien plus accessible.

Dernière modification par Demön (13-02-2009 15:04:42)


L'interrogation principale d'un héros "lovecraftien" : "POURQUOI MOI ????"

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#14 13-02-2009 15:46:02

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Re : [ENTITE] Chose Très Ancienne

Demön a écrit :

La vision de Derleth est bien moins mystérieuse, mais a une cohérence qui rend l'univers lovecraftien bien plus accessible.

Oui, c'est vrai que les continuateurs du mythe permettent de mieux comprendre l'univers de Lovecraft mais d'un autre coté, comme je l'ai ecrit dans un autre topic, le fait de rendre accessible cet univers le rend moins effrayant et dénature un peu celui-ci, qui est avant tout basé sur l'impossibilité pour un esprit humain d'en comprendre l'ensemble ("La chose la plus miséricordieuse en ce bas monde est l’incapacité de l’esprit humain à mettre en corrélation toutes les informations qu’il contient").

En ce qui concerne Les montagnes hallucinées, c'est la première nouvelle de HPL que j'ai lu est je l'ai trouvée longue et ennuyeuse (mais me lapidez pas, j'ai changé d'avis en la relisant big_smile).


Si vous appelez cela un petit bâton, vous n'exprimez pas la réalité. Si vous ne l'appelez pas un petit bâton vous niez sa nature. Alors... comment appelez-vous ceci ?

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#15 13-02-2009 16:03:19

Demön
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Re : [ENTITE] Chose Très Ancienne

Iä a écrit :
Demön a écrit :

La vision de Derleth est bien moins mystérieuse, mais a une cohérence qui rend l'univers lovecraftien bien plus accessible.

Oui, c'est vrai que les continuateurs du mythe permettent de mieux comprendre l'univers de Lovecraft mais d'un autre coté, comme je l'ai ecrit dans un autre topic, le fait de rendre accessible cet univers le rend moins effrayant et dénature un peu celui-ci, qui est avant tout basé sur l'impossibilité pour un esprit humain d'en comprendre l'ensemble ("La chose la plus miséricordieuse en ce bas monde est l’incapacité de l’esprit humain à mettre en corrélation toutes les informations qu’il contient").

Tout à fait d'accord : la terreur naît plus facilement de ce que l'on ne connaît ou ne comprend pas. Les "héros" d'HPL se débattent avec des forces inconnues et implacables, ils essayent de chercher à percer leurs mystéres et ne fait que tomber sur quelque chose de plus horrible et terrifiant.

Derleth essaye d'être plus didactique et est plus démonstratif avec le Mythe. Son roman le Masque de Cthulhu (datant de 1958 quand même) est un exemple flagrant de cet engagement de Derleth pour le Mythe.


Iä a écrit :

En ce qui concerne Les montagnes hallucinées, c'est la première nouvelle de HPL que j'ai lu est je l'ai trouvée longue et ennuyeuse (mais me lapidez pas, j'ai changé d'avis en la relisant big_smile).

Ah, mince... *range ses cailloux de compétition*


L'interrogation principale d'un héros "lovecraftien" : "POURQUOI MOI ????"

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#16 13-02-2009 17:48:21

Dunkel
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Re : [ENTITE] Chose Très Ancienne

Yithiens (? HPL n'a jamais utilisé ce terme)

Oui ce sont les fans qui les ont renommé ainsi (c'est plus rapide à prononcer que Grande Race de Yith).

Alors souvent, entre les "Grands Anciens" et les races qu'il imagine (comme les hommes-poissons d'Innsmouth), il n'est pas aisé d'établir des rapports entre eux. Leurs seuls points communs est qu'il ne sont pas de ce monde, sont horribles, et dépassent la compréhension humaine.

Les hommes-poissons sont de ce monde, non ? Enfin il me semble bien que dans le Cauchemar d'Innsmouth le vieil indigène Zadock dit que justement les Créatures des Profondeurs ne sont qu'une autre race qui s'est développée intelligement.

"Le monde et l'humanité sont une pourriture, et nous allons droit au mur, surtout quand les Grands Anciens parviendront à s'extirper de leurs geôles").

J'aime bien cette citation big_smile

La vision de Derleth est bien moins mystérieuse, mais a une cohérence qui rend l'univers lovecraftien bien plus accessible.

Et surtout, cela le rend tout aussi effrayant, car si l'on ne savait pas que tout avait été créé, il serait facile de croire que ceci peut être réel.
J'ai déjà vu une personne qui était persuadée que le Necronomicon datait de l'an 700 et quelques, que Cthulhu, Tsattoggua, Nyarlathotep et Cie étaient réels, etc...

Mais comme vous dites, il est vrai que l'inconnu le rend également terrifiant.


D'ailleurs, sur les livres de chez Folio, à l'arrière, on peut lire, en bas écrit en petit :
"HP Lovecraft est fait partie des plus grands écrivains du siècle dernier. Il est le créateur littéraire d'un genre nouveau : le conte matérialiste d'épouvante, se déroulant dans un univers redoutable et terrible car scientifiquement plausible".
Ces deux derniers mots sont très intéressants, je trouve.

Dernière modification par Dunkel (13-02-2009 17:48:57)

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#17 13-02-2009 18:53:13

Delapore
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Re : [ENTITE] Chose Très Ancienne

Charlesdexter a écrit :

Là, Delapore, je m'incline devant ton savoir, O puits de science.

Dans un de mes bouquins de Sandy Petersen, les Très anciens ou Anciens Dieux sont représentés comme... ayant forme plus ou moins humaine (des sortes de grands elfes noirs super classe et légèrement efféminés).

et le peuple de Yith, comme des cones avec un cou immense, des petites têtes, en train d'écrire sur des tablettes (je crois que c'est eux qui ont fondé la ville des montagnes hallucinées ?). Ceux là ont plutôt l'air sages et savants, bien qu'ils pratiquaient allègrement l'esclavagisme (pauvres shoggoths ;o))

Non, ne t'abimes pas les genoux, CharlesDexter, tu vas me refiler des scrupules (et en plus, ma tête va enfler, j'ai déjà la migraine à cause d'un méchant rhume !) wink

Les Très Anciens seraient des travelos ? Ah ben, il va quand même falloir que je m'y mette aussi, au jdr... wink

Ne plains pas les shoggoths, c'est des saloperies. Si les sudistes des States les avaient utilisé comme esclaves dans leurs champs de coton, il n'y aurait pas eu de guerre de Sécession qui a couté aux Américains 600.000 morts, et les Africains n'auraient pas été déportés pour suer sang et eau en Virginie et en Caroline du Sud. Et Léopold II de Belgique n'aurait pas été contraint d'exploiter les Congolais pour s'enrichir avec les arbres à caoutchouc. Lovecraft avait trouvé la solution : l'esclavagisme sans complexes (les shoggoths, eux, n'ont pas d'âmes !). Sacré Lovecraft ! wink

Pour être plus sérieux, le revers de cette belle médaille est qu'ils se sont probablement, comme le suggère le narrateur de "The Mountains of Madness", révoltés, et exterminés leurs exploiteurs, à savoir les "Anciens" de l'Antarctique. Dénonciation de l'esclavagisme chez HPL ? Je n'irai pas si loin, étant donné le racisme apparent de HPL pour les non-wasp (mais on pourrait en débattre au cours de l'hypothétique colloque que tu proposes, dans un cadre moins ambitieux, ce serait une idée intéressante comme sujet de discussion). Pourtant, j'entrevois dans ce thème développé dans cette nouvelle une allégorie. Mais qui dissimule quoi ?

Autrement, les shoggoths sont surtout un prétexte pour lui afin de susciter la peur dans sa nouvelle. Alors même que le narrateur du récit commence à plaindre les "Anciens" et à les considérer presque comme des humains, donc moins terrifiants qu'au départ, il ne peut s'empêcher d'injecter un nouveau motif d'épouvante dans son histoire, car tout dans son oeuvre à cette époque est régie par l'épouvante. Donc si les "Anciens" ne sont plus si terrifiants que celà, et même pitoyables, alors il faut élaborer un nouvel élément pour que le récit tourne à nouveau au cauchemar... et il injecte dans sa nouvelle les shoggoths. Chercher à susciter la peur, c'est l'obsession permanente et essentielle de Lovecraft dans ses fictions, du moins à cette époque (1931).


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#18 13-02-2009 19:04:22

Delapore
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Re : [ENTITE] Chose Très Ancienne

Demön a écrit :

La vision de Derleth est bien moins mystérieuse, mais a une cohérence qui rend l'univers lovecraftien bien plus accessible.

Et un brin moins passionnante, tu ne trouves pas ? Je ne veux pas dire que Derleth est nécessairement moins intéressant à lire en raison des efforts qu'il déploye pour encadrer plus strictement l'univers lovecraftien, mais surtout parce qu'il n'avait pas la même profondeur d'imagination de HPL... ni la même personnalité (Derleth avait un esprit équilibré - Lovecraft était très probablement un individu au caractère très original doublé d'un dépressif fini, celà fait toute la différence : Derleth peut parfois être talentueux, mais le caractère original et l'état dépressif de Lovecraft en font un écrivain de génie, ce qui est bien mieux !

(Sorry, mais j'ignore comment citer plusieurs interlocuteurs à la fois - j'ai raté mon certificat d'études de correspondance sur le web !... A moins qu'une âme charitable...)


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#19 13-02-2009 19:34:58

Delapore
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Re : [ENTITE] Chose Très Ancienne

Dunkel a écrit :

Yithiens (? HPL n'a jamais utilisé ce terme)

Oui ce sont les fans qui les ont renommé ainsi (c'est plus rapide à prononcer que Grande Race de Yith).

Alors souvent, entre les "Grands Anciens" et les races qu'il imagine (comme les hommes-poissons d'Innsmouth), il n'est pas aisé d'établir des rapports entre eux. Leurs seuls points communs est qu'il ne sont pas de ce monde, sont horribles, et dépassent la compréhension humaine.

Les hommes-poissons sont de ce monde, non ? Enfin il me semble bien que dans le Cauchemar d'Innsmouth le vieil indigène Zadock dit que justement les Créatures des Profondeurs ne sont qu'une autre race qui s'est développée intelligement.

D'ailleurs, sur les livres de chez Folio, à l'arrière, on peut lire, en bas écrit en petit :
"HP Lovecraft est fait partie des plus grands écrivains du siècle dernier. Il est le créateur littéraire d'un genre nouveau : le conte matérialiste d'épouvante, se déroulant dans un univers redoutable et terrible car scientifiquement plausible".
Ces deux derniers mots sont très intéressants, je trouve.

Bon ben je continue, ne sachant toujours pas comment répondre en une seule fois à tout le monde en même temps :

Merde ! Je suis un fan de Lovecraft, et je ne connaissais pas ce terme de "Yithiens" (honte à moi ! Shame on Me !) J'ai encore tellement de lacunes à rattraper... wink

Oui, tu as raison pour les hommes-poissons d'Innsmouth. Ma définition des entités de HPL était plutôt approximative, disons juste qu'en général, les "races" comme celle de Yith ou les "Grands Anciens" comme Cthulhu sont GENERALEMENT d'origine extra-terrestre. Mais il arrive parfois que Lovecraft aime jouer avec l'un de ses thèmes favoris : la frontière très imprécise entre l'homme et l'animal (en témoigne l'un des rares récits de jeunesse qu'il n'a pas jeté : "The Beast in the Cave", écrit à15 ans : un homme qui, à force de vivre dans une caverne, finit par devenir une bête quasi-simiesque, preuve qu'il était hanté par ce thème très tôt). Les lois de l'évolution naturelle nous prouvent aujourd'hui que l'être humain est sorti de la mer (via les premiers amphibiens). Donc Lovecraft nous montre une situation où l'évolution tourne à la "régression" : des humains en reviennent à l'élément aquatique et à l'état animal. C'est pas pour en faire de la pub, mais, prochainement, la rubrique "galeries et nouvelles" devrait comporter une de mes fictions où je joue sur ce thème. Lovecraft, du moins dans son mythe, aime citer le plus souvent des ennemis "venus de l'extérieur" (les émigrés ?), mais aime aussi parfois inventer des monstres issus de cette régression, et donc, comme tu le dis, qui ont toujours vécu sur cette planète. Même en dehors du mythe, on peut citer les singes blancs de "Arthur Jermynn" ou ces émigrants hollandais qui redeviennent des bêtes dans "La peur qui rode".

L'univers scientifique plausible de HPL ? Oui, celà constitue également une partie du charme de son oeuvre : mi-fantastique, mi-science fiction. D'autres ont qualifié son oeuvre de "conte matérialiste d'épouvante". Oui, c'est l'attrait de HPL pour la science qui renforce le coté "crédible" de ce qu'il nous raconte. Dans le mythe du moins -mais n'oublions pas tout ce qu'il a écrit en dehors de celui ci et qui est aussi passionnant à lire - HPL se base toujours sur des lois ou des hypothèses scientifiques (l'évolution naturelle, ou la 4° dimension dans "La maison de la sorcière"). Mais l'imaginatio de Lovecraft est très complexe aussi, et en dehors du mythe, il peut aussi aborder le surnaturel (les vampires dans "Le molosse", ou le loup-garou dans son poème "Psychopompos" - ce dernier aussi sur le thème de la frontière imprécise entre l'homme et l'animal). PS : ne vous focalisez pas seulement sur le "soit disant" mythe de Cthulhu", les autres récits méritent aussi d'être lus. Pour finir, c'est Jacques Bergier en France qui a lancé l'idée d'un HPL "plausible" en raison des éléments scientifiques de son mythe.


"La guerre a dévoré mon fils... les yankees ont dévoré Carfax par le feu... Pourquoi un de la Poer ne dévorerait il pas des nourritures interdites ?"

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#20 13-02-2009 19:50:07

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Re : [ENTITE] Chose Très Ancienne

Delapore a écrit :

Bon ben je continue, ne sachant toujours pas comment répondre en une seule fois à tout le monde en même temps

En fait tu à juste à écrire la balise (quote=nom de l'auteur) au début, tu met ta citation puis tu finit par (/quote), en remplaçant les parenthèses par des crochets.

Delapore a écrit :

Donc Lovecraft nous montre une situation où l'évolution tourne à la "régression"

Mais d'un coté les profonds ne sont t-ils pas plus anciens et évolués que les Hommes, car ayant érigés des cités cyclopéennes et connaissant les "vérités interdites"( ouais je sais c'est foireux comme expression) de l'univers ? Ils sont peut-être répugnant et malodorant, comme les Grands Anciens d'ailleurs, mais est-ce que cela veut dire qu'ils sont moins évolués ?

Dernière modification par Iä (13-02-2009 20:05:27)


Si vous appelez cela un petit bâton, vous n'exprimez pas la réalité. Si vous ne l'appelez pas un petit bâton vous niez sa nature. Alors... comment appelez-vous ceci ?

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#21 13-02-2009 21:47:32

Delapore
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Re : [ENTITE] Chose Très Ancienne

Merci pour tes conseils, Iä. smile Je vais me les noter dans mon cahier scolaire - vieux de 35 ans minimum quand même - pour la prochaine fois.

Pffff.... (onomatopée qui, chez moi, exprime une profonde réflexion mêlée d'embarras)... Enfin, la vision que moi, j'ai des Profonds, c'est pas particulièrement celle d'entités vraiment évoluées. C'est vrai qu'il ne faut peut être pas se fier uniquement à leurs caractéristiques physiques, mais je continuerai à parler de "régression"... pas de manière objective (peut être ces humains deviennent ils des surdoués dont la technologie et le savoir dépassent les nôtres). Mais d'un point de vue purement humain (ce que pense le "héros" de la nouvelle avant qu'il ne soit victime de sa métamorphose et pense ensuite comme les Profonds au final).

Ce "héros" en effet ne peut, de son point de vue humain, que considérer les Profonds comme des dégénérés. Toute l'évolution s'est faite en théorie depuis des entités unicellulaires jusqu'à l'humain en passant par le Giganthopithèque ou autre espèce de singe sans intelligence équivalente à la nôtre. Ce sont les fondements de nos croyances dans l'essor de la civilisation et les progrès de l'humanité. Soit disant, nous dit on toujours, plus le temps passe, plus l'humain évolue vers une "amélioration" (de Lucy jusqu'à Einstein). On peut parfois en douter philosophiquement quant on assiste à toute cette humanité encore aujourd'hui plongée dans des guerres sans fin. Mais l'essentiel est que, dans la culture anglo-saxonne occidentale de l'époque où écrit Lovecraft, nous évoluons dans la bonne direction à mesure que nous nous éloignons du stade primitif des premiers organismes vivants.

Or, Lovecraft cherchant toujours avant toute chose à susciter l'horreur chez le lecteur (peut être parce que lui même se battait avec ses vieux démons, la peur en premier), les Profonds constituent un véritable sacrilège face à nos dogmes modernes. Non, nous écrit il, l'humanité ne va pas vers sa perfection, mais vers sa décadence (il a dû adorer le livre d'Oswald Spengler  : "Le déclin de l'Occident"). Or tous les fondements actuels de la civilisation humaine semblent reposer sur la négation que nous sommes des animaux car, contrairement à nous, les animaux sont dénués de toute conscience (même d'un point de vue athée, j'ai dit "conscience", pas "âme"). L'expression "Homo homini lupus" - ah tiens si, je connais quand même un peu le latin ! - à savoir "L'homme est un loup pour l'homme" ou une expression allemande : "En tout homme sommeille un porc" (là, je renonce à t'en donner la traduction en allemand qui ne t'apporterait pas grand chose) en témoignent. Bref : l'humain a évolué parce qu'il s'est lentement dégagé de son ancien statut d'animal, l'animal étant forcément perçu comme quelque chose de négatif (lorsque l'on veut dénoncer les cotés pervers d'un humain, on dit qu'il se comporte de manière "bestiale").

Bref, laissons les loups en paix (j'ai cru comprendre qu'ils étaient plus sociaux que nous) et je ne veux pas non plus faire un procès aux porcs (qu'on punissait stupidement au Moyen Age de manière cruelle pour des "fautes" dont ils ne pouvaient pas avoir conscience). Je veux juste dire que HPL prend délibérément le parti de contredire les dogmes de son époque - qui sont encore la nôtre : si les humains sont supérieurs aux animaux, alors le meilleur récit d'épouvante sera de montrer un humain qui en revient au stade de l'animal, donc régresse... mais régresse seulement aux yeux de ses contemporains et des dogmes en place.

Après, je ne sais pas si les Profonds sont technologiquement supérieurs à nous... je pourrais aussi te dire que le fait de progresser dans le domaine de la technologie ne veut pas dire que l'on progresse au niveau de la conscience. Les Allemands, avant tout le monde je crois, ont inventé le gaz Zyklon B... on connaît l'emploi qu'ils en ont fait (gazer des Juifs). Donc même si les Profonds seraient, selon toi, plus évolués technologiquement que nous, il n'est pas certain qu'ils nous soient supérieurs dans le domaine de la conscience.

Bon, je m'excuse pour tout ce développement pseudo-philosophique (en plus, je n'ai aucune affinités avec la philosophie), mais j'essaye de m'expliquer maintenant à moi même pourquoi, quoi que je fasse, pour moi, les Profonds, cela reste des dégénérés régressifs par rapport aux humains.


Pour ta signature, maintenant que j'ai enfin compris, ben tu peux la remettre en latin, même si personne n'y comprend rien : le mystère a aussi son charme... (Brrr... mais en la comprenant, j'imagine l'ambiance que tu dois diffuser au sein des anniversaires lorsque tu sors des phrases de ce genre là : es tu certain de ne pas être déjà à l'origine de nombreux suicides collectifs après avoir désespéré tout le monde ?)

S'agissant de la mienne, elle est écrite en français, mais c'est vrai que, sorti de son contexte... Ce sont des phrases prononcées par le "héros" (je mets toujours celà entre guillemets, car les personnages de Lovecraft sont généralement plus des victimes que des héros triomphants) de la nouvelle "Les rats dans les murs" (nouvelle qui ne relève pas du mythe, mais que j'adore quand même). Quant Delapore apprend que sa famille était anthropophage, il le devient aussi, et dans son délire, il énonce notamment ces termes. Je les ai légèrement "corrigé" pour exprimer l'idée du récit : les humains s'entretuent à travers les guerres ou les meurtres ; alors, la différence est elle si grande entre ces humains prétendus "normaux" et les cannibales qui dévorent d'autre humains ? Delapore est un monstre, mais l'humanité n'est elle pas monstrueuse aussi à sa manière ? (je suis en train de me demander si moi aussi, avec ma mentalité, je ne suis pas déjà responsable de nombreux suicides collectifs, car décidément c'est à désespérer lorsque l'on contemple l'humanité aujourd'hui - sauf que je joue PARTIELLEMENT un rôle, et que je ne partage pas entièrement l'opinion nihiliste et pessimiste de HPL envers le monde. Je m'en suis expliqué ailleurs, mais c'est vrai que tu es nouveau. Non. Je considère Lovecraft comme l'écrivain d'épouvante le plus fascinant qui soit, mais entre le virtuel et le réel, il faut savoir tracer une ligne de démarcation, et faire son propre choix).

PS : nouveau petit coup de pub : il existe d'ailleurs sur ce site un commentaire de cette nouvelle ("Rats in the Walls")... moi j'ai bien aimé... surtout que j'en suis l'auteur ! lol


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#22 13-02-2009 23:34:31

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Re : [ENTITE] Chose Très Ancienne

ah ouais, quand même, ça c'est de la réponse! Je fait essayer de répondre sans dire trop n'importe quoi.

Effectivement, dans ses écrits Lovecraft considère les Profonds comme dégénérés. Je suis d'accord avec toi pour dire que l'animal représente le coté négatif chez Lovecraft et dans la pensée occidentale en général, idée héritée de la pensée chrétienne et cartésienne, et HPL a utilisé cette representation de l'animal pour montrer la déchéance des Profonds.
Mais (et oui y'a un mais...) comme tu le dit toi même cette idée est totalement subjective, il s'agit d'une dégénérescence pour nous Hommes, et l'on peut essayer de sortir de cette vision "humaine" du monde pour comprendre que les Profonds ont peut-être simplement subit une mutation leurs permettant de vivre dans l'océan (mais là on sort du cadre de la nouvelle car la peur n'a plus lieu d'être si l'on essaye de ne plus raisonner comme humains).
L'explication est un peu fastidieuse, mais en gros c'est comme essayer de voir les Grands Anciens non pas comme des êtres mauvais,c'est à dire avec notre vision humaine, mais simplement inconscient de la notion de bien et de mal.

Delapore a écrit :

Après, je ne sais pas si les Profonds sont technologiquement supérieurs à nous... je pourrais aussi te dire que le fait de progresser dans le domaine de la technologie ne veut pas dire que l'on progresse au niveau de la conscience. Les Allemands, avant tout le monde je crois, ont inventé le gaz Zyklon B... on connaît l'emploi qu'ils en ont fait (gazer des Juifs). Donc même si les Profonds seraient, selon toi, plus évolués technologiquement que nous, il n'est pas certain qu'ils nous soient supérieurs dans le domaine de la conscience.

Je ne parlait pas de technologie supérieure, mais bien de conscience supérieure, puisqu'ils sont conscients de l'existence de choses indicibles pour nous, humains.

Delapore a écrit :

Brrr... mais en la comprenant, j'imagine l'ambiance que tu dois diffuser au sein des anniversaires lorsque tu sors des phrases de ce genre là : es tu certain de ne pas être déjà à l'origine de nombreux suicides collectifs après avoir désespéré tout le monde ?

Maintenant que tu le dit big_smile Non, en fait il faut le remettre dans le contexte de la philosophie stoïcienne, Sénèque a voulu dire en gros qu'il faut éliminer sa peur de la mort tout en l'ayant toujours à l'esprit (la mort, pas la peur). 
Merci pour l'explication de la citation, et effectivement on peut je pense lire Lovecraft sans pour autant être totalement nihiliste (je serait même plutôt l'inverse).


Si vous appelez cela un petit bâton, vous n'exprimez pas la réalité. Si vous ne l'appelez pas un petit bâton vous niez sa nature. Alors... comment appelez-vous ceci ?

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#23 14-02-2009 15:04:50

Delapore
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Re : [ENTITE] Chose Très Ancienne

Iä a écrit :

Effectivement, dans ses écrits Lovecraft considère les Profonds comme dégénérés. Je suis d'accord avec toi pour dire que l'animal représente le coté négatif chez Lovecraft et dans la pensée occidentale en général, idée héritée de la pensée chrétienne et cartésienne, et HPL a utilisé cette representation de l'animal pour montrer la déchéance des Profonds.

Je ne parlait pas de technologie supérieure, mais bien de conscience supérieure, puisqu'ils sont conscients de l'existence de choses indicibles pour nous, humains.

Maintenant que tu le dit big_smile Non, en fait il faut le remettre dans le contexte de la philosophie stoïcienne, Sénèque a voulu dire en gros qu'il faut éliminer sa peur de la mort tout en l'ayant toujours à l'esprit (la mort, pas la peur).

Pour le premier point, pas seulement depuis la pensée chrétienne... A mon avis, les Grecs de l'Antiquité ont déjà commencé : si tu regardes les dieux égyptiens, tu remarqueras cet étrange mélange d'humains et d'animaux, et sans doute les toutes premières religions (chamanisme, totémisme) ne faisaient aucune distinction entre les deux. Or si tu contemples en revanche les représentations grecques de Zeus ou autres, l'aspect animal a disparu (sauf chez quelques uns, comme Pan, qui est apparenté à un bouc). Mais sinon, les Grecs sont parmi les premiers à avoir élaboré une conception très égocentro-anthropoïde, axée sur la supériorité de l'humain sur l'animal.

En ce qui concerne la supériorité présumée des Profonds, ah si, tu as quand même écrit qu'ils étaient sensés avoir érigé des cités cyclopéennes. Cette déclaration peut prêter à confusion : tu sembles bien suggérer une supériorité d'ordre technologique. Quant à leur pensée, le fait d'appréhender une vérité qui nous échappe... oui, mais c'est de la pure spéculation, Lovecraft ne nous en dit rien. Les Grands Anciens comme Cthulhu, oui. Mais les Profonds ? Ne seraient ils pas de simples larbins de ce dernier ou de Dagon, des êtres dont l'intelligence reste limitée ? C'est vrai que ça doit être dur de lire le Nécronomicon sous l'eau ! wink (non, je plaisante, mais... puisque nous n'en savons rien, moi je les imagine plutôt comme des êtres asservis, sans volonté propre)... Ah oui, ils auraient quand même l'avantage, d'après Zadock Allen, d'être immortels et de vivre dans la félicité (mais il existe aussi ce que l'on appelle des "imbéciles heureux") wink

Evidemment, la phrase de Sénèque, vue sous cet angle... mais combien de gens sont ils capables de l'appréhender hors de son contexte autrement que comme quelque chose de lugubre et de macabre ? Ils sont nombreux en ce monde à éprouver une véritable répulsion devant la seule évocation de la mort... C'est un des nouveaux tabous modernes... On pourrait aussi parler de l'incompréhension de beaucoup pour tout ce qui touche au fantastique : un jour, j'ai fais lire à mon médecin du travail l'une de mes nouvelles macabres... elle m'a ensuite regardé avec une immense expression de pitié dans le regard, comme si j'étais un attardé mental ! sad

Dernière modification par Delapore (14-02-2009 15:05:41)


"La guerre a dévoré mon fils... les yankees ont dévoré Carfax par le feu... Pourquoi un de la Poer ne dévorerait il pas des nourritures interdites ?"

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#24 14-02-2009 17:56:58

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Re : [ENTITE] Chose Très Ancienne

Delapore a écrit :

A mon avis, les Grecs de l'antiquité ont déjà commencé

Oui c'est vrai, les grecs ont prônés la supériorité de l'humain sur l'animal, mais je pense que la pensée occidentale contemporaine a plus été influencé par la philosophie chrétienne et surtout par Descartes, pour qui la nature n'est qu'une machine dont l'Homme, détaché de celle-ci, a le droit d'user (et on a bien suivit son conseil).

Delapore a écrit :

oui, mais c'est de la pure spéculation, Lovecraft ne nous en dit rien

Tout a fait, c'est une bonne grosse spéculation qui n'a pas grands chose à voir avec les écrits de Lovecraft, c'est juste ma façon de voir les Profonds: pour moi, même s'ils sont les larbins de Dagon ou autres Grands Anciens, ils les connaissent et en savent donc plus que nous sur les mystères de l'univers ( et il me semble que dans Le cauchemar d'Innsmouth ils sont vu par les indigènes du Pacifique comme des êtres superieurs).

Delapore a écrit :

C'est un des nouveaux tabous modernes... On pourrait aussi parler de l'incompréhension de beaucoup pour tout ce qui touche au fantastique : un jour, j'ai fais lire à mon médecin du travail l'une de mes nouvelles macabres... elle m'a ensuite regardé avec une immense expression de pitié dans le regard, comme si j'étais un attardé mental ! sad

C'est vrai que la mort dérange, je remarque qu'il est très dure d'en parler sans que cela crée une gène chez la plupart des gens, mais peut-être à cause du fait qu'elle est de moins en moins présente (allongement de la durée de vie, absence de famines, conflits,etc...)
Lire du fantastique ou de la sf, ça fait puéril apparemment et pour faire sérieux il vaut mieux lire Zola ou Camus (que je ne critique pas, attention).

Dernière modification par Iä (14-02-2009 17:58:02)


Si vous appelez cela un petit bâton, vous n'exprimez pas la réalité. Si vous ne l'appelez pas un petit bâton vous niez sa nature. Alors... comment appelez-vous ceci ?

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#25 22-02-2009 19:37:59

VanPrinn
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Re : [ENTITE] Chose Très Ancienne

Ce qui complique les choses, c'est que chez Colin Wilson ("La Pierre Philosophale" en particulier) les "Grands Anciens" sont en fait décrits comme ceux de la Grande Race (purs esprits assumant un forme conique).

Sinon, pour HPL, "Anciens" semble un terme générique pour désigner toutes sortes de créatures différentes, qui n'ont pour caractéristique commune que d'être "très anciennes": le peuple-pieuvre de Cthulhu et les entités invisibles qui entourent Yog-Sothoth, les choses crinoïdes de l'Antartique et les petits dieux du Monde du Rêve, les crabes de Yuggoth et les habitants rampants de la Cité sans Nom, le peuple souterrain de K'n-yan, les êtres mystérieux dont la magie s'oppose aux Profonds, etc.

Par contre, les "Très Anciens Dieux" (mais il faudrait écrire tout un article là-dessus) sont une pure création de Derleth, dans "The Lair of the Star-Spawn", qui date de 1932, comme d'ailleurs toute l'histoire de la révolte et de l'emprisonnement des "Anciens". Lorsque HPL emploie le terme d'"anciens dieux", dans "L'appel...", c'est aux hordes de Cthulhu qu'il se réfère. Mais Nodens n'est jamais chez lui désigné par ce terme ; dans "L'étrange maison haute dans la brume", il se trouve seulement associé, tout comme Neptune et les naïades, aux "Puissants engloutis" (et il pourrait tout aussi bien, finalement, faire partie du même peuple que Dagon... )
C'est Derleth qui a en fait, rétrospectivement, embrigadé Nodens dans son propre panthéon d'"Anciens Dieux". Le problème, c'est qu'il semble devenu presque impossible aujourd'hui de faire abstraction de la vision "derlethienne" du Mythe et d'en revenir à la conception primitive d'HPL.

Dernière modification par VanPrinn (23-02-2009 00:17:10)


Jean Alain M.

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